Александр Лебедев (Alexander Lebedev) (alex_lebedev) wrote,
Александр Лебедев (Alexander Lebedev)
alex_lebedev

Categories:

На неделе приходил в гости Олег Кашин. Вот интервью на Colta.ru

Александр Лебедев: «Березовский в 2003 году говорил: “Нас всех лейтенанты расстреляют, а Лебедева — лично Путин”»

За драку с девелопером Полонским банкира и владельца «Новой газеты» обвиняют по тем же статьям, что и Pussy Riot, — «Хулиганство по мотивам политической ненависти». ОЛЕГ КАШИН расспросил подсудимого-миллиардера обо всей его жизни

— Прежде всего — расскажите: что вы делали в госбезопасности, чем занимались?


— А я не попадал в госбезопасность, я в разведку попал. То есть она была записана коммунистами в госбезопасность, но обычно разведки сами по себе существуют во всем мире, только в сверхцентрализованном советском государстве надо было все виды деятельности, связанные с чем-то похожим на госбезопасность, — все надо было в КГБ сгрести. Понятно, по какой причине — чтобы КГБ подчинить ЦК КПСС. А попал я в разведку после института, как и все попадают. Предложение исходило от специальных рекрутинговых систем, которые тогда существовали. Я закончил МГИМО в 1982-м, а из КГБ ушел в 1992-м. Все достаточно прозаично, и вся эта романтизация и поговорка, что оттуда никогда не уходят, — я на нее отвечаю: «А что, из гинекологов уходят?» Вот я простой советский гинеколог.

— А делали вы там что?

— Я занимался аналитической работой, это обобщение всей информации, то есть работа с открытыми и прочими источниками и доклад этого наверх, в инстанцию так называемую, по разметке. Как говорили — писать надо так, чтобы дураку было понятно. Как правило, не больше полутора страниц. Почти твиттер, особенно после того, как начальники все вымарают.

У меня была история, когда я думал, что меня точно куда-нибудь под суд отдадут, потому что меня с рыбалки достали из Костромской губернии с реки Лужа осенью, куда я уехал, написав рапорт, поскольку надо было отмечаться, на субботу—воскресенье. Меня там разыскали, связи тогда не было, как сейчас, но разыскали. Везли в Москву, никто не знает, чего везут, а оказывается, в какой-то записке на полстраницы, где я анализировал опыт Восточной Европы в применении малого частного сектора, была крамольная мысль, что в ГДР и Венгрии существует этот вот мелкий, недобитый большевиками бизнес, а он содействует делу социализма, и я ссылался, естественно, на западных экспертов, и там была фраза — «коэффициент обновления основных фондов». И эта фраза была непонятна премьер-министру Тихонову, он не знал, что такое коэффициент обновления. Запросили Академию наук, академики испугались — мало ли, может, там что-то плохое. Академия же тоже опростоволосилась, поскольку наступил третий этап общего кризиса капитализма, но капитализм все никак не загнивал окончательно, в связи с чем Андропов и создал подразделение, в котором я работал, наш экономический отдел номерной в аналитическом управлении Первого главного управления. Андропов распорядился создать такой отдел и набрать туда несколько человек, которые бы попытались разъяснить, минуя Академию наук, боявшуюся разъяснять, как двигаются цены на золото, например, на зерно, на нефть и так далее. Андропов догадался, что взаимоотношения СССР с западными рынками имеют значение.

1


— Работали вы на Лубянке?



— Ой, ну что вы. Лубянка — это КГБ, мы сидели в Ясеневе. Вообще КГБ никакого отношения не имел к разведке, с моей точки зрения. На 95 процентов абсолютно самостоятельная история, но формально да, КГБ. Какое отношение разведка имела к девятому, например, управлению, к охране?

— Сейчас модно выяснять, как КГБ задолго до перестройки начал готовиться к рыночным временам. Это может быть правдой?

— Да нет, просто в разведке было много народа, который понимал природу капитализма и западной жизни, поэтому некоторые из них, можно сказать, чего-то добились. Но такого немного, у них же внутренних связей не было никаких.

— Но вы производите как раз впечатление одного из таких людей.

— Смешно. Я специально вам рассказывал про Андропова, который понял, что в стране никто ничего не понимает про капитализм и это закончится кризисом. И он создал маленький отдельчик, единственное место в стране, в котором могут сказать правду. Вот и все.

— Из этого отдельчика кроме вас мы кого-нибудь знаем?

— Ну, кого? Никого. Вообще это миф, что сотрудники разведки чего-то добились в бизнесе. Это дело случая и знаний. Если бы я не получил этих знаний в Лондоне, я бы не добился ничего в сфере операций с долгами и ничего бы не понимал в финансовых операциях. Я работал крайне активно во времена Горбачева в Лондоне, это было крайне интересно, был большой спрос на нас, разведке разрешали более-менее объективно писать, что такое западные экономики, политические системы — был на это спрос со стороны молодой генерации. А в 1991—1992 году начались известные процессы, разведку приговорили вместе с КГБ, Шебаршина выгнали ни за что, хотя был выдающийся начальник разведки. Примаков мне сделал одно предложение, большая генеральская должность, но я отказался и ушел в звании подполковника.

2


— Куда?

— Я думал, что я ухожу в бизнес, потому что из Лондона он представлялся мне другим. Перезнакомился со многими людьми из будущих российских олигархов, от Потанина, Прохорова и Бойко до Мамута, которого я, впрочем, и так знал, он был мой однокашник. Я был в Лондоне, они все начали туда приезжать, а я человек был достаточно активный, с машиной, они все с посольством как-то связывались, а я был уже второй секретарь.

— И вы со всеми будущими олигархами познакомились, но ни к кому при этом не пошли работать, так?

— С пятьюстами долларами в кармане, накопленными честным трудом за почти пять лет за границей, начал свой бизнес. Мы регистрировали юридические лица, до сих пор где-то гуляют по компроматным сайтам какие-то зарегистрированные в Лондоне компании, но тут компромата нет, мы просто считали тогда, что если в Лондоне зарегистрируем компанию, то дело точно пойдет. Основная наша компания называлась «Русская инвестиционно-финансовая компания», почему «русская» — потому что «российская» была занята. Занимались консалтингом и торговлей, пытались делать какие-то операции в сфере недвижимости, и все это параллельно с какими-то неудачными вещами — покупка вагона женской обуви из Южной Кореи, которая вся оказалась на одну ногу и 34-го размера, покупка телевизоров, которые не работали. И неудача с недвижимостью — мы имели договор с медицинским управлением МВД, которое сидело в здании на Петровке, 23 и Петровке, 21. Петровка, 23 — это был разрушенный особняк постройки Казакова, исторический памятник, но он был совсем в руинах, только стены остались и провалившаяся крыша. И мы, имея договор аренды, который нам кто-то из партнеров, почему-то питерских, передал, — мы все деньги, заработанные к тому времени, тысяч 60 долларов, потратили на ремонт особняка в наивной уверенности, что мы его отремонтируем и там будем сидеть. При этом сидели мы в подвальной комнате без туалета, тепловая пушка нас согревала, потому что не было отопления, секретарша сидела в пальто и мы вдвоем с Андреем Костиным, который у меня был заместителем. Ремонтировали, ремонтировали, а как только переехали во флигель, сначала приехали бандиты реальные в татуировках и честно сказали: «Нас прислали менты, чтобы вам объяснить, чтобы вы отсюда валили». Потом приехал замминистра Сторожко, он сейчас у Примакова работает и очень не любит, когда я эту историю вспоминаю, — так вот, он проследил, чтобы нас пинками оттуда выселили, и договор расторг, не компенсировав нам ни копейки. Поэтому все первые накопления трех лет жизни, в основном от консалтинга, мы потеряли.

— Что вы называете консалтингом, что было консалтингом в 1992 году?

— Мы консультировали всякие банки, я занимался тем, что сам выучил в Лондоне. Я в Лондоне довольно много интересовался операциями в сфере внешнего долга, поскольку это было одной из тем того времени по моей прямой работе, я и диссертацию по этой теме начал, а защитил ее уже потом в открытом режиме, и кандидатскую, и докторскую, на тему «Россия и внешний долг», изучая тематику, касавшуюся еще и кучи стран третьего мира, которые были должны американцам. В начале семидесятых годов была такая легенда, что третий этап кризиса капитализма, выдуманный, закончится крахом капитализма из-за внешнего долга. Мексика, Бразилия, Аргентина и так далее. Кончилось это все планом Брейди, когда американцы реструктуризировали, облигировали долг и выпустили ценные бумаги, сформировав вторичный рынок, что я потом и применил с «Газпромом», когда «Газпром» сам взял и выхолостил всю правильную часть к 1995 году.

— А как вас к долгам «Газпрома» подпустили? Вы «Газпрому» кем приходились?

— Потому что я к тому времени уже начал консультировать крупные российские банки, потом познакомился с кем-то из руководителей финансового блока, сначала с Дубининым, поскольку у нас работала его жена. Вы знаете, неприлично своего товарища жену выгонять из-за того, что он стал председателем Центробанка, тем более что Центробанк никакого отношения к долгам не имел. Потом я познакомился с Андреем Петровичем Вавиловым, потом я знал Лившица — тогда это был очень узкий слой, люди, которые финансами занимались.

— Вы в восьмидесятых с ними были знакомы?

— С кем-то я познакомился в Лондоне — с Гайдаром, например, я его шапочно знал по Лондону, с Вавиловым, с кучей начальников управлений, заместителей министров.

— У вас было задание за ними следить?

— В мои задачи не входило следить за этими людьми в Лондоне, разведка этим не занимается, это задача контрразведки за мной следить, а потом уже за Гайдаром. Никто мне задачи не ставил ехать встречать замминистра или начальника управления, мне самому было интересно, что в стране происходит. В стране происходили грандиозные события. Вечером я бежал смотреть «Взгляд» или открывал «Московские новости», а днем я, поскольку оперативной работой не был обременен, занимался тем, что получал знания. Никого я не вербовал, времена Берджеса, Маклина и Филби давно прошли.

— Хорошо, «Газпром» 1995 года — это тоже лондонские связи?

— Кто-то меня познакомил с [зампредом правления «Газпрома» Вячеславом] Шереметом, я на рыбалке с ним познакомился, он тоже заядлый рыбак, как и я. В Астрахани мы познакомились, я ездил в газпромовскую эту «Кочку», потом ее отдали под какое-то начальство, там Путин сейчас рыбачит, а тогда мы договаривались, что я даже свои какие-то деньги там потрачу, чтобы достроить эту «Кочку» или лодку купить. Мир, который тогда формировался вокруг и около Черномырдина и Вавилова, был очень маленький. Мои знания полусамопальные и самоприобретенные были уникальными, потому что здесь ими никто не обладал, кроме консультантов МВФ, а до чего они доконсультировали и какие они умные, мы знаем. Банк наш назывался «Аверс», купили мы его за 200 тысяч долларов, переименовали в Национальный резервный банк, работали с «Империалом», там был Родионов — может, кстати, он меня и познакомил с «Газпромом». А Родионова я знал по Лондону. Там все так было — Костин, например, знал Дубинина, потому что он у него преподавал в МГУ.

— А Костин вообще откуда взялся?

— Он сам захотел уйти из МИДа и сам захотел ко мне присоединиться, даже ходил к одному нынешнему олигарху и спрашивал его: «Слушай, а у Лебедева можно денег заработать?» Тот долго думал, слюнил пальцы, смотрел в потолок и сказал: «Полностью это исключать нельзя». Но на самом деле в это никто не верил, потому что долгами я занимался параллельно с торговлей колючей проволокой, это была идея Андрея Леонидовича, который прочитал в газетах, что американцам для войны в Сомали требуется большое количество колючей проволоки, и долго меня уговаривал ехать по зонам колючую проволоку собирать. Я ему говорю: «Слушай, это лажа» — потому что к тому времени мы и обувь на одну ногу уже закупили, и обосрались с Петровкой, 23, и с компьютерами у нас ничего не получалось и много еще с чем. Но консультации банкам я давал, например, «Национальному кредиту», менатеповцев знал неплохо, включая руководство банка, знал Малкина из «Российского кредита» — с ним я в Лондоне познакомился. Консультации касались только зарождающихся операций с «вэбовками» — это внутренний валютный долг, который тоже был облигирован не без моего участия. Я ходил с этими словами — «облигировать», «секьюритизировать», — а здесь этого вообще никто не знал. Ходил в Минфин в основном, ну и в «Газпром».

— По состоянию на тот момент вы богатый человек, олигарх, или просто средний бизнесмен?

— В 1995 году мы выкупили банк с нулевым капиталом и на его площадке стали делать операции, которые попробовали с «Империалом». С «Империалом» сформировали портфель облигаций — Мексика, Польша, Перу, Аргентина, — и он выстрелил, месяцев за семь дал 200 процентов годовых. Я заработал тысяч 400 или 600 долларов, а банк заработал несколько миллионов. Потом «Империал» решил сам этим заниматься, а мы себе купили свой банк и стали заниматься всеми видами долговых обязательств. Рынок «вэбовок» мы сформировали, мы были маркетмейкером. Мы занимались кредитами поставщиков, я придумал схему откупа, чтобы не платить по долговым требованиям за поставки оборудования, я предлагал дисконтировать, и при дисконте больше 50 процентов банки получали какие-то комиссии. Потом в 1997 году появился рынок ГКО, и мы входили в десять частных банков, в которых Минфин держал остатки, но в залоговых аукционах мы не участвовали, единственное — по заявке клиента мы делали «Северную нефть» Березкину. Иногда в газетах можно встретить, что это мы делали, но мы это делали за его деньги и даже комиссии не получили с него. Соответственно я знаю, как структурировались сделки по залоговым аукционам, как писались документы и что за деньги были выданы их участникам — в основном это были деньги Минфина. Но я все деньги Минфину вернул в отличие от многих банков, которые были обанкрочены в 1998 году. В 1997-м была уникальная история — мы по конкурсу выиграли восемь с половиной процентов акций РАО «ЕЭС», и за год эти акции выросли немыслимо, на миллиард долларов. Потом, правда, мы потеряли миллиард триста во время кризиса. Их мы покупали по девять центов, они выросли до доллара и 30 центов, часть мы успели продать, а частью влетели в кризис, и у нас к тому времени уже были западные заимствования, миллионов сто мы были должны, даже больше с форвардами и фьючерсами. Но мы решили банк не банкротить, бридж не делать и пережили кризис — два банка было крупных, которые пережили кризис, мы и «Альфа». Мы уже были крупным банком, потому что в нашем капитале участвовал «Газпром» и было много внешнеторговых объединений, которые входили в наш капитал своими «вэбовками». Сейчас это пакет, который принадлежит Росимуществу, Касьянов это придумал. У нас до сих пор 2,7 процента капитала принадлежит Росимуществу. Естественно, мы этот пакет размывали новыми эмиссиями. А у «Газпрома» было 30 процентов с небольшим, но мы их выкупили в 2001 или 2002 году. Это был единственный открытый аукцион «Газпрома» по продаже непрофильных активов. Мы выкупили за 70 миллионов долларов.

3


— Вы говорите «выкупили». Вам позволили выкупить, так корректнее.

— Когда Миллер пришел вместе с Савельевым, нынешним руководителем «Аэрофлота», мы были одним из объектов их наезда: «Что это у вас за банк? Он принадлежит нам!» Они это в газетах прочитали, не знали даже, что «Газпром» у нас никогда не обслуживался, был только в капитале. После того как украинский долг был оформлен ценными бумагами, «Газпром» придумал, что эти бумаги надо не в электронной форме держать в Бельгии, поскольку это иностранцы, которым доверия нет; они придумали выпустить бумаги в физической форме и складировать в Киеве в подвале. Цена их была ноль. Вяхирев говорит: «Что это за фигня?» Я отвечаю: «Ну хотите, поскольку уж я вас консультировал, давайте я у вас куплю эти бумаги по искусственной цене, допустим, по цене номинала, и вы эти деньги вносите мне в капитал». Это 1996 год. В 2001 году они на нас наехали, я им долго объяснял. Тогда было принято так, Волошин это ввел, что крупные бизнесмены, которые делают что-то полезное, ходят к Путину, а я сделал полезное — «Ильюшин финанс», куда внес 100 миллионов долларов, и вот Путин им сказал, что 30 процентов в нашем банке — это непрофильный актив, который надо продать через открытый конкурс.

— То есть решение о продаже было принято без вашего участия, в разговоре Путина с «Газпромом»?

— Нет, я же жаловался на позицию «Газпрома», которая является неконструктивной.

— С Путиным вы тогда же и познакомились?

— Нет, я познакомился с ним в 1998 году, когда он возглавил ФСБ, нас познакомил кто-то из общих знакомых, Греф или Кудрин. Я сам попросил, у меня тогда была война со Скуратовым серьезная, меня несколько лет сажали в тюрьму эти ухари, Скуратов, Хапсироков, Егиазарян, бандиты ореховские — эта история несколько лет шла и очень напоминала питерским их историю с Собчаком, которому я помогал. Я, правда, не очень понимал, почему они Собчака грызли. Меня-то понятно — это рэкет, денег хотели, простые ребята, бандиты и прокуратура. А вот чего им дался Собчак, я не понимаю, чего они его гоняли. Тем не менее мы с ним оказались в какой-то момент в похожем положении, и у меня была одна официальная встреча с Путиным, который сказал: «Разберемся в вашей истории, если виноваты, будете отвечать, а если нет — не будете». В общем, они как-то разобрались и пришли к выводу, что дело целиком состряпано, потом еще, правда, пару лет все тлело, и в 2001 году мне дали бумажку, что факты не подтвердились — как эпитафия на могиле расстрелянного большевика. Товарищ, спи спокойно, факты не подтвердились. Поэтому то, что сейчас со мной происходит, — это такой ремейк в виде фарса.

— Ваше появление в политике — это 2003 год?

— Ну, в политике — это громко сказано. Я просто не нашел никого, кто смог бы бросить вызов Лужкову, а к тому времени было понятно, кто это такой, но все, с кем я разговаривал об этом, начиная с Немцова и Чубайса и кончая Гайдаром и Явлинским, — все говорили: Лужков? Нет-нет-нет, не будем.

— Почему? В 1999 году Лужкову все бросали вызов, и ничего.

— А я считаю, что в 1999 году Лужок был еще такой созидательный дядька. Что-то он тут по хозяйству хлопотал, такой хлопотун, еще не распоясался, как в 2003 году, когда уже все эти бабки бочками грузились и исторические памятники вовсю разрушались. Уже было понятно, куда это идет, поэтому я и выставился против Лужкова на выборах мэра.

— Вот прямо сам? Тогда уже ведь нельзя было не согласовывать свои действия с Кремлем.

— Нет, я ничего не согласовывал. Хотите — верьте, хотите — нет. Я и Сочи не согласовывал, и «Новую газету», и Навального, и вас тоже не согласовывал.

— Но вы тогда еще в «Родине» были. В кремлевском проекте.

— Не был я в «Родине». У меня была встреча с Путиным, она была показана по телевизору, я приходил по вопросам «Аэрофлота», уже купил у Абрамовича пакет. Разговаривал про «Шереметьево», принес бумаги, и почему-то абсолютно случайно мы затронули вопрос полевения страны. Это вызвало какую-то такую реакцию, я сказал, что есть ниша для такого рода партии, Путин ответил, что это не могут быть коммунисты, и потом в шутку — вот ты, типа, и занимайся. Я об этом рассказал Волошину, а тот не рассказал Суркову. В результате Сурков начал меня давить. Но я упомянул в разговоре с Путиным Рогозина и Глазьева, и мне было сказано, что они да, ничего такие. И, видимо, включилась какая-то отдельная история у Волошина и Суркова, я в ней не участвовал, потому что это был действительно случайный разговор. Потом меня Рогозин и Глазьев к себе позвали, говорят: «Мы будем забирать у коммунистов все левое поле».

— Да, известный левак Рогозин.

— Ну вот я Рогозина знаю давно.

— По линии разведки?

— Нет, где-то в городе познакомились, и давно — это сейчас давно, а тогда я его знал, ну, года два где-то. И с ним, и с Глазьевым мы договорились, что я окажу какое-то содействие их проекту. Но проект уже жил своей жизнью в администрации, и мне там прижгли левую пятку, потом правую, что надо идти. Потом я как-то недели за три до кампании попросил Рогозина и Глазьева дать мне какой-нибудь эфир, они сказали «да-да-да», но не дали ничего, нигде и ни разу, тогда я им сказал: «Хорошо, если вы хотите больше без социал-демократии, давайте так — я как закончу свои мэрские выборы, так их и закончу, а что касается вас — если прохожу по вашему списку, то прохожу, я же вам денег дал». Перечислил Рогозину на какие-то офшорные счета.

4

— Офшорные счета партии «Родина»?

Продолжение тут







Tags: Новая газета, Полонский
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments